Лубянов Андрей Николаевич

Интервью провел: Сибиряков Игорь Вячеславович

Интервью проведено:  23 октября 2015 года

Интервью транскрибировано: 19 ноября 2015 года

 

Лубянов А.Н.Корреспондент: Представьтесь, пожалуйста, как Вас зовут?

Респондент:  Андрей Николаевич Лубянов – редактор отдела газеты Черноморского флота «Флаг Родины». Я родился в Севастополе, окончил с отличием Севастопольский приборостроительный институт по специальности «кораблестроение», строил атомные подводные лодки на севере, возвратился сюда, преподавала в институте около 10 лет и уже четверть века работаю в редакции. За это время написал много книг …, наверное, тысячи статей, которые в основном связаны с историей флота, но также и с историей Севастополя, культурой Севастополя. 

Р.: Есть ли, на ваш взгляд, какая-то специфика советского Севастополя, какие-то особые черты характерные именно для этого города?

К.: Этот вопрос мне уже задавали многие. Недавно здесь снимался фильм об обороне Севастополя, и его оператор тоже спрашивал меня о том, есть ли такое понятие «севастопольский дух», когда этот дух родился и остался ли он? Кто-то говорит, что этот дух родился во времена первой обороны, кто-то уверен, что эта традиция потом перескочила на вторую оборону, но мы увидели этот дух и у тех, кто стоял на блокпостах в прошлом 2014 году. Я сейчас как раз заканчиваю обрабатывать воспоминания одного из таких молодых людей. На мой вопрос «Как получилось, что он пошел в ополчение?» он без излишней патетики сказал сразу «Величайшее историческое наследие нашего города, величайшие флотские традиции, пример ветеранов, пример семьи, пример окружающей среды, памятники…»

Р.: Кто первый рассказал вам об истории города?

К.: Наверное, семья. Семья играет главную роль. Школа доучивает, учит семья. Учит пример отца, учит пример матери. … Для меня пример отца и матери был непререкаемым авторитетом. Во-первых, они воспитали в нас интерес, во-вторых, они воспитали в нас патриотов. И через эти качества все пошло дальше. Когда эти качества заложены еще в детском садике, потом они постепенно поддерживаются в школе, постепенно поддерживаются во дворе, ты живешь среди этих людей и видишь, кто врет, кто не врет, кто открывает душу перед людьми, у кого «золотые руки». Мне повезло у меня двор был в центре города, где жили ветераны войны …без рук…без глаз…без ноги…но это были «золотые люди». … Они нас учили доброму. Я думаю, что вот такие вещи и закладывают «севастопольский дух». Он замешан на истории, на трагедии. Две обороны Севастополя – это две трагедии. Не было бы этих трагедий, наверное, был бы менталитет другой. Но эти трагедии заставляют задавать нас вопросы «Почему? Почему все это было сделано так или так?» Мы постоянно ищем…я не хочу сказать «оправдания», нет, но решения этих вопросов.

Р.: Андрей Николаевич, но ведь в годы войны город был практически полностью разрушен, очень много людей погибло, город восстанавливали практически всей страной, люди приезжали из других регионов страны и … «превращались в севастопольцев»?

К.: Да. Самое интересное, что здесь происходит какая-то историческая ассимиляция. В Севастополе в 1944г. осталось, кажется, 2 тысячи человек. После войны отсюда выселили татар, греков, болгар и сюда пошли люди с севера, с Урала. Мой отец приехал сюда с Дальнего Востока, мать приехала с Иваново. Здесь они нашли друг друга и получилась семья. Севастополь для них стал каким-то своим домом. Надо было пройти по улицам, надо было восхититься акациями …вот это восхищение акациями, морем и солнцем оно постепенно вызывало вопросы «А кто здесь был до нас?». А затем ты видишь Херсонес или идешь по степи и видишь кости или ржавую каску …  значит кто-то здесь сложил голову … вот эти вопросы нас постоянно теребили… и многие наши действия становились более осознанными.

…Люди, которые приезжают сюда, я это заметил, становятся другими. Город заставляет как-то по-другому относиться к жизни … люди, которые приезжают в город в первую очередь хотят увидеть корабли … «дайте посмотреть корабли». Город был основан как база черноморского флота, как военно-морская крепость. Здесь все … все сводится к флоту и военному делу. В другом городе это не чувствуется. Это не чувствуется в Москве, это не чувствуется в Новороссийске, это не чувствуется в Ялте, в других городах. Они другие. И только здесь это чувствуется совсем иначе, потому что здесь было две обороны, потому что здесь были: гражданская война, куча событий … когда было трудно страна его всегда бросала, но всегда возвращалась к нему.

Р.: Андрей Николаевич, а вы помните город Севастополь «закрытым городом»?

К.: Я родился в 1956г. …

Р.: А как «открывали» город в 1959г.?

К.: Мне отец больше рассказывал об этом времени, сам я мало, что помню.  Отец приехал сюда по направлению, работал мастером на заводе, хорошо знал это время. Это поколение тех, кто пережил войну. Для них «открытие» города было не очень болезненным. Это воспринималось, как нечто нормальное. Они жили устоями того советского общества и считали, что все делается правильно … они в это очень искренно верили …. Эта вера советского периода … она не сравнима с современной верой. …Когда открыли город … многие из них думали, что «открыли и открыли». Пошли люди, пошли знакомые, пошли … отдыхающие в санаториях. Появилась возможность повидаться с родственниками, пригласить их на море. Слово «море» было волшебным … приезжали родственники, устанавливались связи, и потом шла «панорама», потом «диорама», потом еще что-то … . Конечно, это был элемент экзотики …, когда Севастополь восстанавливался, он восстанавливался из инкерманского камня. Конечно, он был белым, конечно, он отличался от кирпичных зданий, от цементных зданий, от деревянных зданий … . Знаете, есть еще одна особенность о которой стоит помнить, когда вы смотрите на послевоенный Севастополь, вам не мешает никакая растительность, потому что не было почти никакой растительности. Вся растительность погибла в войну … снаряды, бомбы… смотришь на фотографии …белые дома … и все… сейчас это город сад, который утопает в зелени … тогда ничего этого не было …была степь… какие-то обрубки … . Малахов курган стоял, как срезанный… улицы были, как срезанные …мы ходили (я ходил с отцом и с матерью) и сажали вот такие саженцы. Сейчас они по 15-20 метров, многие «ушли из жизни» …а я хожу и вспоминаю, как мы сажали саженцы на субботниках, все заводы выходили, все институты, фабрики …Я хожу по Меккензиевым горам … все Меккензиевы горы засажены сосной …

Р.: Андрей Николаевич, а вы помните время, когда Н.С.Хрущев объявил о строительстве коммунизма в СССР? В газетах есть много удивительных материалов, посвященных этому времени. Например, рассказ о кинотеатрах, которые работали без контролеров?

К.: Да, я помню такие кинотеатры. … Ты покупаешь билет в кассе. Идешь, отрываешь контроль, тебя никто не проверяет … тоже самое у нас троллейбусы ходили …ты сам бросаешь деньги, отрываешь билет … этот момент у нас был … не все его выполняли … были, и халтурщики … но такой элемент прививал понимание того, что мы идем в правильном направлении, что так и должно было быть … общество и должно так развиваться …

Р.: Андрей Николаевич, а кто преподавал в политехническом институте в ваше время?

К.: Это были уже местные преподаватели. Меня учили люди, которые пришли через производство. Так как город морской, то, естественно появился и морской факультет. С начала он назывался механическим, а потом стал называться корабельной энергетики и кораблестроения. Я был «корпусником». Это была универсальная специальность.

Р.: С чем связано такое большое количество исторических памятников в городе?

К.: Кто-то говорит, что в городе 2000 памятников, кто-то считает, что уже 2,5 тысячи. Здесь «схлестнулись» и военные интересы, и культурные, и искусство. Севастополь нельзя просто назвать военным городом. Здесь работало много литераторов, здесь работало много художников, работников театра, ученые, медики. Здесь были какие-то открытия, достижения. И эти достижения должны были быть отмечены. Раз Попов здесь испытывал радио, значит должен  быть памятник Попову. Тут же античный Херсонес. Это богатая история как бы требовала установки каких-то памятников. Я уже не говорю про первую и вторую оборону Севастополя. На каждом люнете. На каждом редуте должен был стоять памятник. … Я бы сказал, что здесь не только инициатива власти. Конечно, инициатива увековечивания памяти каких-то адмиралов или генералов шла «сверху». Но очень много инициативы идет «снизу». Так было и в советское время, и в царское время. Всегда находились энтузиасты, которые исследовали историческое явление, и это исследование должно было завершиться или книгой, или памятником. Будоражилось общественное мнение … и в итоге появлялся памятник. Памятники почти на каждом шагу … совсем недавно у нас появился памятник Екатерине. Сейчас будет памятник Потемкину. Я сейчас писал статье о гербе Севастополя и критиковал советский герб. И царский герб – ерунда. Надо совместить эти две эпохи и сделать нормальный герб …не политизированный и неконъюнктурный. В гербе должны быть основные моменты, связанные с историей города, не памятники, а что-то другое…

Р.: «Севастопольский вальс» знают даже те, кто не был в Севастополе. На ваш взгляд, в чем природа этого маленького историко-музыкального чуда?

Во-первых, это романтика. «Севастопольский вальс» он опять же идет от флота. В «Севастопольском вальсе» подразумевается флот, подразумевается море, подразумевается романтика морской службы, элементы южной экзотики….  . «Севастопольский вальс» - это история, это флот, это море, это город, это люди. Все там. И литература тоже. Это конгломерат, собранная комета, сгусток какой-то информации о Севастополе, которая 3-4 словами рассказывает обо всем.  Это мастерство композитора, мастерство тех, кто писал либретто. Только начинает звучать «Севастопольский вальс» и все плачут. Особенно в Питере, в Москве. Я прихожу в Военно-морскую академию. Меня спрашивают: «Ты кто?», а я отвечаю «Я из Севастополя» и передо мной открываются все двери. Я прихожу в музей истории Ленинграда и говорю: «Я из Севастополя» и передо мной открываются двери. Это волшебное слово. Магическое слово, которое воздействует даже сильнее, чем слово «Москва» или «Питер» … «Севастополь» и все … помню, как какой-то чиновник меня переспросил: «Севастополь?» и сказал одно слово «Уважаю» точка.

Р.: Андрей Николаевич, а чем можно объяснить такую бытовую особенность жизни сегодняшних горожан как плата за проезд после проезда? С чем связано это особое доверие и доброжелательность севастопольцев?

К.: Севастопольцы всегда были рады гостям. Для нас понятия «мигранты» как для Западной Европы не существовало. Человек, который приехал к нам всегда воспринимался как человек, приехавший с открытой душой. Может быть поэтому, мы, в большинстве своем воспринимали этих людей как родственников, как близких друзей. Я помню, что так было всегда. Особенно это было заметно до того, как в наш город приехали иностранцы. Вот иностранцы внесли определенный диссонанс. Иностранцы «кичились» своей интеллигентностью, культурностью и прочее, и прочее и это настораживало. Я не хочу сказать, что они нас чему-то научили. Я бы сказал, что советское время научила нас больше, чем вся эта долбанная Западная Европа. Западная Европа должна была учиться у нас: культуре, искусству, отношению к людям. …. Они совсем другие и я не хочу быть таким как они.

Р.: Андрей Николаевич, а процессы воссоздания панорамы и строительство диорамы - это взаимосвязанные были процессы?

К.: Конечно. В 1905 году была открыта панорама, как память о первой обороне. Я считаю, что это было совершенно правильное решение. Вокруг панорамы образовался очаг, который до сих пор горит. Панорама в лице научных сотрудников объединяет вокруг себя кучу историков, обществоведов, делегаций. То же самое должно было быть о Великой Отечественной войне. К сожалению, у нас нет такого об обороне Севастополя. У нас образовался мемориал 35-я батарея, но он не совсем относится к обороне Севастополя. Он элемент трагедии, ее завершающая фаза, когда уже армия бежала с Меккензиевых гор и там была трагедия, одна из черных страниц, которую мы должны знать и все. Сапун-гора – это немножко другое. Это освобождение Севастополя. Безусловно, она должна была быть там. Диорама сделана великолепна. Диорама мне тоже очень нравится. Она появилась в нужное время в нужном месте. Очень полезна. Жаль, что она посвящена только отдельному эпизоду. Мы сейчас боремся за то, чтобы у нас был мемориал, посвященный всей обороне Севастополя. И власти не хотят это делать. Но, что-то типа Поклонной горы нужно сделать. Здесь было то, чего не было в других городах. Когда меня спрашивают, чем оборона Севастополя известна миру, я отвечаю тремя словами. «Севастополь был взят». «Здесь была катастрофа». Но самое главное «Севастополь спас Сталинград». Если бы Севастополь пал раньше, пал бы и Сталинград. Мы бы, конечно, выиграли воину. Но это все бы затянулось еще на пять лет. Но Севастополь выстоял. Он отвлек значительные силы. … Сапун-гора – это святое место, где я по-прежнему часто бываю и … открываю для себя каждый раз что-то новое. …

Р.: Андрей Николаевич, а почему так мало песен, посвященных Севастополю в годы революции и гражданской войны? Революция и гражданская война – это сейчас «больная» тема?

К.: Да, это «больная» тема до сих пор. Сейчас у нас были мероприятия, посвященные белогвардейскому исходу, и оно показало, что общество до сих пор поляризовано. Многие не воспринимают «белых», хотя и предпринимались некоторые разумные шаги, чтобы объединить врангелевцев, других участников белого движения с остальными, но «склеивается» все это плохо. Противоречия остались. Они не то, чтобы антагонистичны, но они довольно острые. По этой причине эту тему многие стараются не трогать. … У меня у самого не лежит к этой теме душа. … Я не могу здесь вычленить положительного героя. А для меня нужен положительный герой и положительный пример. А здесь разлагающие действия с одной стороны, разлагающие действия с другой стороны, «воспевать» их не хочется.

Р.: Тем не менее, памятники участникам красного движения в городе остаются?

К.: Да, остаются. Понимаете, город с советских времен «полукрасный». И таким он останется еще долго, может быть очень долго. К нам приходят ветераны, они все «красные». «Белых» там единицы. Да и то они не «белые», а так «сомневающиеся», сомневающиеся в том, все ли тогда было сделано правильно. А большинство «красных» ни в чем не сомневается. Поэтому все памятники советского периода все правильные. И никто эти памятники здесь не собирается демонтировать. Да… мы к некоторым памятникам относимся с определенным скептицизмом, с таким же скептицизмом мы относимся к некоторым названиям улиц и площадей, но мы с таким же скептицизмом относимся и к другим названиям. … Не надо торопиться убирать памятники. Это частицы истории … многие памятники я очень уважаю … Ряд памятников я не перевариваю … . Но я к ним отношусь спокойно … такой момент был … это было до меня и не надо мне туда лезть. Я крайне критично отношусь к памятнику Нахимову. Для меня в историческом плане это фигура …не очень … он утопил флот …хотя это тема, конечно, спорная.

Р.: Андрей Николаевич, как в советское время у севастопольских школьников и студентов формировалось представление об истории Севастополя?

В школе у нас были организованы «уроки мужества», которые остались до сих пор. Эти уроки нам регулярно проводили ветераны обороны Севастополя. А при мне были еще и ветераны гражданской войны. Они к нам приходили, рассказывали, отвечали на наши вопросы. Такая практика была, и она имела очень большой воспитательный характер. Помимо уроков истории у нас еще были и факультативы, в рамках которых мы должны были пройти и не один раз по всем севастопольским музеям. А в школе были разные ученики. У одного папа служил на крейсере, другой папа служил на Константиновской батарее, третий служил на аэродроме. … Нас возили и туда, и сюда ….  Все было пропитано историей, и мы все это впитывали, как губка. Мы на этом росли … и, я хочу сказать, что нигде не было фальши. То есть все сходилось. То, что нам давали в качестве официальной версии, затем подкреплялось «снизу», подкреплялось «сбоку». Когда нет фальши, мировоззрение получается устойчивым. В студенческие годы было немножко другое. Там тоже присутствовали элементы патриотического воспитания, но они были немножко иными. Здесь нас стали больше вовлекать в какие-то конференции, встречи, «круглые столы», дискуссионные клубы, которые позволяли «шевелить мозгами», лезть в библиотеки, встречаться со специалистами. Музеев было поменьше, хотя они тоже были. Я сам был на острие всех этих проблем, потому что я сам вырос в Севастополе, и часто я бежал «впереди паровоза». … Конечно, нас «учили» фильмы. Тем более, что многие фильмы снимались здесь в Севастополе. … Нам это было приятно, интересно. Каждый фильм обсуждался. Наше поколение много читало. Читали мы тоже больше о Севастополе. Все, что выходило о Севастополе, в литературе, в путеводителях, все бралось и читалось. Доставали из любых источников. Что-то покупалось, что-то брали в библиотеках.  Были разнообразные выставки. Я занимался фотоделом. У нас были фотовыставки, например, «Мой город», «Моя профессия», «История города». Выставлялись эти выставки чаще всего в музее Крашицкого, в доме офицеров флота, в матросском клубе, в доме политпросвещения…. Меня учили, что фотографировать и как фотографировать в Доме пионеров. С нами работали потрясающие педагоги. …

Р.: Скажите, Андрей Николаевич, как вам, кажется, замечательная строчка «мальчишки с севастопольской пропиской» … это про это поколение?

К.: Может быть … хотя прописка для нас было дело десятое. Мальчишки из Севастополя – это море, это крабы, это рыба, это флот…понимаете? Все вот как-то так, но все мальчишки были на море. Море для всех это было самое главное. А море – это и пушки, и корабли, и мины, и гранаты. Мы и порох доставали … и ракеты из него пускали …

Р.: Андрей Николаевич, а когда эти остатки или «останки» более, или менее «ушли»?

К.: Наверное, в 70-е гг. В 60-е годы этого еще было много. Я, почему помню? Я в 1973г. закончил школу. Где-то к концу школы «железяки» все растащили. Снаряды все растащили, мины растащили, гильзы растащили, даже осколки растащили. Куча была «барахла» всякого на Меккензиевых горах, под водой. У меня дома несколько мин лежало, гранаты находили, ржавое оружие. У любого мальчишки моего поколения, что-то такое было…. Эти артефакты военных лет нас тоже чему-то учили.  Мы находили ядра и пули после первой обороны. До сих пор люди ходят и копают в этих местах. Они даже называют себя «военными археологами».

Р.: Андрей Николаевич, один из самых распространенных стереотипных образов Советского Севастополя это большое количество людей в морской форме. Где они сейчас?

Вы их сейчас не увидите. Флот стал другим. Флот потряс развал Советского Союза. Раздел Черноморского флота. Это был жуткий удар. От этого удара мы не можем оправиться до сих пор. Потом была «сердюковщина».  Реформы прошли такие, что «аукаются» до сих пор….

К.: Андрей Николаевич, а что такое для вас «советский матрос», «советский офицер»?

Советский офицер и сегодняшний офицер флота – это две большие разницы. Если советский офицер, в моем понятии, был человек идейный, который служил по идейным соображениям, то сейчас служат за деньги. Даже не служат … они одели форму и работают за деньги. Советский офицер интересовался многим. Он интересовался искусством, литературой и прочим. Современный офицер, в моем понятии, почти ничем не интересуется. Мы потеряли связь с современными офицерами. Я имею в виду, редакция потеряла связь с современными офицерами. … Равнодушие. … .

Р.: А кто был образцом для севастопольских мальчишек советского времени?

К.: Все это называется военно-морские традиции. Советский офицер учился у советских офицеров. Конечно, кусочки традиций были из императорского флота. Но большим примером служил пример именно советского офицера, офицеров времен Великой Отечественной войны. На примерах офицеров-черноморцев времен войны была построена вся система воспитания в наших военных училищах. Сейчас идет крен немного не туда. А может быть и много не туда. Идут какие-то «взбрыки» в сторону императорского флота, потом туда «влезает» религия … такое ощущение, что мы катимся куда-то в средневековье. Советская школа, которая я считаю, была самая правильная и в образовании, и в воспитании, и в военном построении, и в организации флота … научившись на всех ошибках, в конце войны мы сделали большой рывок вперед … то есть было на чем учиться… 

Р.: Андрей Николаевич, а что происходило с Черноморским флотом после войны?

К.: Флот оставался стратегическим образованием…, к нему было большое внимание … на него возлагались большие задачи … .  Флот должен был выйти в Средиземное море и в Атлантику. … Сюда шли лучшие люди, здесь воспитывали … матрос становился матросом только через два года службы… когда сейчас матрос служит год …это никто …любой вам скажет, что это подметальщики палуб. А контрактники – это что-то непонятное пока…никто не может понять, что это такое … Матросы, старшины и офицеры советского флота они на порядок выше сегодняшних … несмотря на то, что последние знают на порядок больше… но по уровню идейной убежденности, по такой мощной стойкости…преданности советские были на порядок выше….

Р.: Андрей Николаевич, и последний очень болезненный и очень важный вопрос об эвакуации командного состава из Севастополя летом 1942г.?

К.: Это крайне болезненный вопрос. В моей книге, посвященной обороне Севастополя есть такой раздел, который называется «Спланированная катастрофа». Специалистам уже давно было ясно, что при обороне Севастополя были допущены не тактические, а стратегические ошибки. И эти стратегические ошибки полностью ложатся на командующего флотом Октябрьского. В моем понятии это просто мерзавец.

Р.: Но ведь его именем названа улица в Севастополе?

К.: Это название уйдет. В моем понятии такие люди … предатели. В книге я его называю бездарным флотоводцем и организатором обороны Севастополя. Не будь Октябрьского, а будь, скажем, Петров … мы бы удержали Севастополь. Главная причина падения Севастополя … закончились боезапасы. Когда начинаешь исследовать этот вопрос, то узнаешь …, что во время штурма боезапас вывозили на Кавказ. …. В плен попала 81 тысяча человек…целая армия…дайте им снаряды и патроны, и они разобьют врага … нет … . Это предательство осталось черным пятном на Севастополе. … Они этот приказ об эвакуации «вымаливали» … Но наш читатель ко многому не готов. Вокруг Севастополя много легенд. …. Здесь много было реальных героев, но политработники напридумывали всякой чуши. Эти Ильи Муромцы и Добрыни Никитичи …они здесь и как от них избавится, черт его знает…. Когда хоронили Октябрьского была куча народу … гроб, лафет, тишина …  . И в этой тишине один ветеран с убеленными сединами сказал: «Наконец-то эта сволочь подохла». Старая гвардия не дает сейчас историкам «пробиться». Но это дело времени. Все это пройдет. Улица Октябрьского уйдет однозначно. Улица Ленина, может быть, останется, а вот Октябрьского уйдет. Профессиональные историки скажут вам тоже самое, за исключением ведомственных историков.